Doc. PhDr. Ing. Karel Riegel, CSc. – přednáší na FFUK psychologii práce a organizace, psychologii řízení a ekonomickou psychologii, psychologickou metodologii, je viceprezidentem České asociace psychologů práce a organizace - ČAPPO.

Kudy vedla vaše cesta k těmto oblastem psychologie?

Můj původní zájem techniku byl modifikován tehdy,když jsem zjistil že technika bez člověka jaksi nefunguje.Pak jsem měl to štěstí, že jsem se na ČVUT setkal s lidmi, kteří chtěli na techniku zavést psychologii podobně jako tomu bylo na amerických univerzitách (neměli k tomu ovšem šanci) a podporovali mě v mém zájmu o člověka ve výrobě i v zájmu o člověka obecně. Později jsem se dostal na konkurz do Psychologického ústavu FFUK k profesoru Doležalovi...

Kde a jak své profesní znalosti uplatňujete?

Má praxe spočívá v řadě kontaktů s průmyslovými podniky, bankami i  s personálními a vzdělávacími agenturami. Působil jsem jako podnikový psycholog i jako poradce vrcholových manažerů. Především jsem ale vysokoškolský učitel a z toho titulu potřebuji mít kontakt s praxí. Číst z knih co napsali jiní nebaví ani mně, ani studenty. Oni zcela přesně poznají – vidím jim to na očích -  kdy mluvím o praxi, kterou znám a kdy ne. Faktem je, že ne každý podnik má zájem o lidi z univerzity – mnohdy jsou zde obavy, že naše práce bude příliš akademická, teoretická a tedy nepoužitelná. Je to hned dvojí nedorozumění. Dobrá teorie je vždy vysoce užitečná, ale obecné je třeba zpravidla přizpůsobit konkrétním podmínkám.

V čem podle vás spočívá úloha psychologie v oblasti práce?

Úplně nejobecněji – těžko zatím najdete podnik, který by byl plně automatizovaný, tedy bez lidí. Pokud je v podniku byť jen jediný člověk, tak je podnik pořád vystaven působení toho člověka jakožto subjektu a všem radostem a starostem, které s tím jsou spojeny. Lidské zdroje uvádějí do chodu všechno ostatní – jsou klíčovým, počátečním momentem, který vše ovlivňuje, ale do kterého se také všechno promítá. Jsou velmi citlivé na veškeré typy a úrovně působení.

Z toho důvodu může být úloha psychologie klíčová, protože vybavuje personalisty, manažery a vůbec všechny pracovníky poznáním v této oblasti.

Myslíte si, že je tato představa všeobecně přijímána?

Že tomu tak není, to je všeobecně známo. Ne všichni manažeři význam a možnosti, které jim psychologie nabízí, přijímají a ani my nejsme bez viny, když se vyjadřujeme příliš složitě nebo neřešíme to, co je zapotřebí. Stále silnější je však pochopení, že pouhým příkazem není možné uvést pracovní síly do pohybu. Už proto, že  tak  vlastně svazuji svého spolupracovníka k tomu,  aby udělal jen to, co mu bylo přikázáno a nic víc. Alfred Sloan (bývalý generální ředitel GM) uvedl vyjádření jednoho z jeho dělníků: “koupili jste si mé ruce, ale vůbec jste nestáli o můj mozek, ačkoli jste ho mohli mít zcela zadarmo“.

Jak se od revoluce proměnila úloha psychologie v řízení a ve výrobě?

Ta změna je značná, i když bych zase nechtěl říct, že u nás před revolucí nebylo nějaké psychologické poznání. Byla tu velmi poctivá snaha řady kolegů, dostat do podniků psychologii. Jenže to nešlo – to jsme mnohdy pochopili až dodatečně, později. Ta poctivá snaha tu ale byla, studovali jsme zahraniční literaturu, ale osobní kontakty s kolegy ze západu byly výjimečné.

Takže se po revoluci alespoň v poznání nějaký velký skok nekonal. Samozřejmě se ale uvolnily zdroje a možnosti kontaktů, zahraničních stáží apod.

Co se praxe týče, zpravidla se psychologie v podniku uplatňovala pouze v prostoru, který ji poskytla politická rozhodnutí. Například Slovnaft v Bratislavě –  obrovský podnik, využíval psychologických testů při výběru a rozmisťování pracovníků do všech pozic. Systém práce s lidmi byl perfektně propracovaný, vycházel z kvalitních testových baterií, vedoucí pracovníci byli informováni o svých podřízených a pravidelně probíhala psychologická vyšetření zaměstnanců. Jiná věc je, že politický pohled byl nakonec určující.

Po revoluci – v okamžiku nástupu soukromého vlastnictví – se zdálo, že se otevřou dveře psychologii, ale masový nástup psychologů do výroby a dalších oblastí se nekonal. Doposud řada majitelů či manažerů psychologii nepřijímá, myslí si, že pro ně nemůže být přínosem. Záleží zase na podniku. Zažil jsem i takovou situací, kde ve velkém pražském podniku byla osobní psycholožka generálního ředitele,  dvě psycholožky působily v personálním útvaru a ještě pro tento podnik pracovaly dvě psychologické poradenské externí agentury. To byl až „přepsychologizovaný“ stav, ale v podstatě ku prospěchu věci.

Velmi výrazně je  proměna patrná např. ve firmě Škoda-Auto. Tuto firmu znám ještě z doby před revolucí. Změna je především v lidech, v podnikové kultuře, ale samozřejmě  v technice v technologii v organizaci práce. Všude se uplatnily zkušenosti koncernu VW.  Lidé mají větší motivaci na sobě pracovat a využívají prostředky, které jim k tomu podnik nabízí. Zatímco dřív se každý snažil pracovat co nejméně, teď se zde setkávám s lidmi, kteří jsou na svůj podnik hrdí. Smysl jejich práce daleko viditelnější a na těchto změnách se psychologie aktivně podílí.

Mluvili jsme o minulosti a současnosti. Jak se podle vás bude úloha psychologie v této oblasti dále vyvíjet?

Já bych viděl základní možnost rozvoje v důrazu na podnikatelskou etiku. Pokud toto nebude ošetřeno, tak podle všeho dojde k degradaci výrobních systémů ve velkém měřítku. Např. ve Spojených státech již po skandálech typu Enron vrcholoví manažeři pochopili, že nerespektování etických principů může být zásadní bariérou v dalším rozvoji celosvětové ekonomiky. To je obrovské riziko a my nemáme standardy, které by takové chování nějakým způsobem regulovaly.

Když se zaměříme na to, jaký dopad by takový potenciální vývoj měl na zaměstnance: zdůraznění etických norem nejen v podnikání, ale v práci všech zaměstnanců povede jinak ke zvýšení nároků na ně, ale  na druhé straně i k zvýšení jejich možností. Etické kodexy musejí  dodržovat nejen řadoví zaměstnanci, ale i management. Etické chování uvádí do pohybu řadu zdrojů a mnohdy činí tento pohyb vůbec možným.

Další vývoj nás čeká nejenom v souvislosti s využíváním špičkových technologií, ale v souvislosti s pochopením co je to „učící se  organizace“ a v souvislosti s přechodem ke „společnosti znalostí“.

Konečně je tu problém toho, že se vzrůstající produktivitou práce se snižuje nutnost pracovat. Dnes už jsou na světě miliony lidí, kteří nikdy v životě nepracovali a pracovat nebudou a my jako psychologové tušíme, co to s lidmi udělá. Nejspíš něco dost špatného, protože přece jen práce je osou života.

Co si myslíte o tom, že personalisté často odmítají využívat psychologické testy a další psychodiagnostické nástroje?

Na jednu stranu má  „monopol“ psychologů  na používání psychologických testových metod oprávnění kvůli ochraně klienta. A klientem je zde jak jedinec ucházející se o nějaké místo, tak organizace. Na druhou stranu tento monopol vyvolává určité averze, protože na jejich používání se nezdá být nic tajuplného a složitého. Ale ono pouze zdánlivě je možnost výsledku víceznačná. A tak profesionál poskytuje nejvyšší míru jistoty, že závěry budou platné a spolehlivé. Vždy jde o utvoření přesného závěru z nepřesných  dat. Asi byste nechtěl letět letadlem, kde způsobilost pilota vyhodnocoval  administrátor bez odborného psychologického vzdělání.

Výhodou personalistů s původní erudicí techniků, ekonomů, právníků apod. je, že zpravidla výborně znají pracovní prostředí a dokáží komunikovat. Čili řešení spočívá ve spolupráci.

Problém používání psychologických metod nepsychology je opravdu vážný a zabývají se jím odborné psychologické organizace EU. Nelze vyloučit, že  v dohledné k nám dorazí impuls spočívající v možnosti používat testy po určitém zaškolení, tedy  něco na způsob bakalariátu. Paradoxně by se tak kontrola použití psychologických vlastně posílila.

Jaké vzdělání by měl mít personalista?

Nechtěl bych tvrdit, že ideální vzdělání je psychologické. Personalista je profese, ale profese značně mezioborová. Příprava psychologů je do značné míry zaměřená na vědeckou práci. To není luxus, to je nutné proto, aby psycholog skutečně hluboce rozuměl možnostem a mezím svého oboru. Personalista však řeší zpravidla otázky širší v kontextu práva, financí, vzdělávání apod. A tyto kontexty jsou pro jeho práci nezastupitelné. Pro personalisty je v současnosti dobrou variantou např. studium andragogiky anebo studium na některé se specializovaných škol, které poskytují personalistům mezioborové vzdělání – kombinaci humanitních, ekonomických a případně i technických znalostí.

Personalisté se při náborech často setkávají s „předem připravenými“ uchazeči o zaměstnání. Je možné takovou masku odhalit?

To se dalo čekat, že se veřejnost začne tímhle způsobem připravovat – objevily se příručky o asertivitě a „Jak zvládnout psychologické testy“ apod. My jako psychologové nepovažujeme za příliš vhodné, když se uchazeči připravují na psychologické testy, protože v tom momentě se omezuje jejich kontrolní funkce, která má zabránit těm uchazečům, kteří „na to nemají“, aby se na takovou pozici dostali. Ale testů je tolik a napětí v „testové situaci“ zpravidla tak vysoké, že já osobně považují nákup těchto návodů za vyhozené peníze. Naopak je žádoucí, aby uchazeči o zaměstnání přicházeli dobře odpočinutí, postupovali logicky, nikoli zbrkle, neulpívali na detailech…ale to jsou dovednosti potřebné i v jiných životních činnostech.

Jak tomu čelit? Prostě budou testy méně „průhledné“ a jejich uživatelé profesionálnější.

Co si myslíte o užívání přejatých termínů v personalistice?

Taková je doba – počítačová branže s sebou také nese odbornou univerzální terminologii. Nelze překládat všechno. Kdybychom místo „head hunters“ říkali „lovci lebek“, tak by to rozhodně nebudilo dobrý dojem. Já bych se přimlouval za to, aby tam, kde to je možné, byly nějaké hezké české termíny používány, ale rozhodně se nebráním užívání přejatých pojmů, které nemají svůj ekvivalent v češtině. Je pravda, že ve styku s lidmi z jiných oborů to může působit směšně nebo divně, ale na druhou stranu, každý obor má svou terminologii. Když mluvím s instalatérem, tak také často nerozumím, co mi chce sdělit.

Přednášíte na katedře psychologie Filozofické fakulty UK. Jaké předměty učíte a jaký je zájem studentů?

Přednáším ekonomickou psychologii, psychologii řízení, psychologii práce a organizace a psychologickou metodologii. O témata psychologie práce, organizace a managementu už několik let zájem roste, což mě těší. A nemyslím si, že za tím ze strany studentů stojí nějaké materiální zřetele (to bych viděl, že se na přednáškách studenti nudí, že tam jsou jen proto, aby sehnali lépe placené zaměstnání).

Napadá vás nějaký zajímavý případ toho, jak se psychologie v podniku uplatnila?

Za tu dobu, co se této oblasti věnuji, jsem narazil na spousty zajímavých případů. Napadá mě třeba tento: V jednom podniku jsem prováděl anonymní dotazníkové šetření. Překvapilo mě, že šéf odborů dotazník nejen velmi podrobně zodpověděl, ale i  podepsal. Opakovaně a dlouhodobě jsem se s ním pak setkával a on se mě vyptával na různá témata v personalistice. Po nějaké době se stal personálním ředitelem. Pikantní na tom je, že byl původně vyučeným svářečem a na základě vlastního zájmu a motivace se stal skutečně dobrým personálním ředitelem.

Chtěl byste do našeho rozhovoru ještě něco doplnit?

Ano, chtěl bych poukázat na u nás relativně nový obor – ekonomickou psychologii. Ekonomická psychologie je pokusem o dialog ekonomů a psychologů, který vychází z toho, že ekonomie i psychologie mají společný předmět – jen je nazírán  oběma disciplinami z různých hledisek. My psychologové hledáme psychologické v ekonomickém. Hledáme, co je psychologického třeba na fungování peněz, daní, na úsporách, co nám mohou říci „primitivní ekonomiky“, symbolové ekonomiky, jak vrůstají děti do ekonomiky apod. Tyhle oblasti jsou z psychologického hlediska zmapovány jen velmi nedokonale a jsou to otázky po poli sil v němž žijeme naše životy. Po vstupu do EU nás čeká také vstup do EMU, tedy přijetí Eura – a to je velmi vděčné téma psychologických zkoumání. Snad se nám i v této oblasti už něco povedlo, protože Mezinárodní asociace pro výzkum v ekonomické psychologii (IAREP) nám svěřila pořádání svého jubilejního 30. kongresu. Bude se konat v září 2005 v Praze a jeho tématem bude „Absurdita v ekonomice“.

Děkuji za rozhovor.

Hugo Lindaur